به گزارش خط هشت : تاریخ شفاهی یکی از ژانرهای مهم ادبیات است که در ماندگاری دفاع مقدس برای نسل‌های آینده و همچنین دست‌مایه قرار گرفتن برای نویسندگان جهت خلق ادبیات داستانی مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد. حفظ ارزش‌های دفاع مقدس و انتقال آن به نسل‌های بعدی ضرورت متکی بودن بر آثار تاریخی این حوزه را بیش از پیش روشن می‌کند.

اهمیت این موضوع و هفدهمین دوره انتخاب بهترین کتاب دفاع مقدس بهانه‌ای شد تا گفت‌وگویی را با «غلامرضا عزیزی» سرگروه داوران بخش تاریخ شفاهی هفدهمین دوره انتخاب بهترین کتاب دفاع مقدس انجام دهیم که در ادامه بخش نخست آن را می‌توانید بخوانید:

فرق تاریخ شفاهی با خاطره چیست؟

تاریخ شفاهی با خاطره‎نگاری از چند جهت متفاوت است. البته در خاطره‌نگاری و تاریخ شفاهی از چند منظر شباهت نیز وجود دارد؛ در این 2 منبع اصلی خاطره، یاد و حافظه است. در تاریخ شفاهی و خاطره آن چیزی که ذکر می‌شود از صندوقچه ذهن بیرون کشیده می‌شود و درباره آن صحبت می‌شود.

معمولاً 2 جور درباره خاطره صحبت می‌شود که خاطره خودنوشت و دیگرنوشت نام داده شده است. در خاطره خودنوشت شما می‌توانید روز نوشت داشته باشید یعنی خاطرات روزانه باشد که در دوران قدیم به روزنامه‌نویسی هم معروف بوده است. یعنی آن چیزی که در روز نوشته می‌شد که برگرفته از خاطرات گذشته مبتنی بر ذهن است.

خاطره‌گویی بحث دیگری است که اخیراً باب شده است. من خاطراتم را بیان کنم و شخص دیگری آن را تحریر می‌کند؛ من به این نوع، «خاطره‌گیری» یا «خاطره‌گویی» می‌گویم. چیزی که در اینجا مهم است اینکه در خاطره، گفتن و نوشتن آن چیزی که از منظر خودتان مهم است گفته و سعی می‌شود آن به شیوه‌ای زیبا بیان شود. یعنی از فنون ادبی و روش‌های ادبیات و داستان‌نویسی استفاده می‌شود تا خاطرات نگارش شوند؛ از این بابت به ژانر ادبیات نزدیک می‌شود. یعنی آن چیزی که برای من مهم است و از بخاطر آوردن آن معمولاً احساس شعف پیدا می‌کنم یا حتی گاهی احساس ناراحتی.

مثلاً نگارش خاطرات دوران ارتحال امام خمینی (ره) انسان را اندوه‌گین و ناراحت می‌کند یا وقتی ماجرای از دست دادن یکی از بستگان را تعریف می‌کنید یا واقعه بدی را می‌گویید، چنین است. پس الزاماً خاطرات، خاطرات خوب نیست و ممکن است خاطرات بد هم باشد اما در هر صورت آن چیزی است که از منظر چشم خاطره‎‎گو مهم است و ارزش نگه‌داری دارد، بیان می‌شود. بحث اینکه آیا این خاطرات تاریخی است یا اینکه ارزش ثبت در تاریخ دارد و اینکه آیا به تاریخ کمک می‌کند یا نه، در وهله اول و جزء اهداف اولیه تعریف ما نیست.

جنس خاطره مونولوگ است و گفت‌وگو نیست بلکه جنس خاطره یادآوری و از جنس داستان‌گویی است اما در تاریخ شفاهی در تمامی این زوایا تفاوت هست؛ اولاً مونولوگ نیست بلکه دیالوگ است. گفت‌‌وگوی تک نفره نیست بلکه گفت‌وگوی 2 نفره است و در اکثر مواقع یادآوری آنچه از منظر چشم من مهم است، نیست بلکه شخص دیگری وجود دارد که دنبال یک‌سری وقایع خاص است که بستگی دارد این مصاحبه فردمحور باشد یا نه که به دنبال مسائل خاصی است که در گذشته تاریخی رخ داده و برای مصاحبه کننده مهم است. اینجا الزاماً آن چیزی که از نظر من گوینده مهم است، نیست بلکه در واقع نفر دیگری هدایت کننده است. در بحث روایت خاطرات بحث گفت‌وگو نیست و کسی که خاطرات را می‌خواند امکان سوال پرسیدن از خاطره‌گو را ندارد و گوینده هرآنچه دوست دارد را ذکر می‌کند و رد می‌شود اما در مصاحبه تاریخ شفاهی چنین نیست و اگر بخواهید از یک مطلب گذر کنید، مصاحبه کننده به روش‌هایی دنبال موضوع مد نظر خودش است و روی صحبت‌ها درنگ می‌کند و سوال جدیدی طرح می‌کند و اجازه نمی‌دهد به راحتی از یک مسئله گذر شود. او می‌خواهد در رابطه با آن مسئله توضیح بیشتری داده شود و احساس گوینده را درباره آن مسئله داشته باشد و نظر گوینده را بیاورد. تاریخ شفاهی این اجازه و امکان را می‌دهد که دخالت در بیان رویدادها انجام شود.

اما در خاطره آن چیزی که در گنجیه ذهن گوینده مهم است بیان می‌شود اما در تاریخ شفاهی مصاحبه کننده نه تنها در یک گفت‌وگوی 2 نفره و فعال وارد شده بلکه می‌تواند به خاطره‌گو در بازآفرینی و یادآوری گذشته کمک کند. اطلاعات خاطره‌گو را می‌تواند درجا تصحیح کند و به نظر و موضوعی که مورد صحبت است با سوالات جدید و پرسش‌های بیشتر به خاطرات عمق ببخشد یا خاطرات را اصلاح کند. بعضی وقت‌ها که در یادآوری و ترتیب تاریخی وقایع اشتباه صورت می‌گیرد، تصحیح انجام می‌شود.

در تاریخ شفاهی مواردی که احساس می‌کنید اطلاعات تاریخی درباره آن کم است را می‌توانید همان لحظه سوال کنید و درخواست کنید اطلاعات بیشتری ارائه شود. کلیدی‌ترین تفاوت خاطره‌نگاری با تاریخ شفاهی این است که در مصاحبه تاریخ شفاهی به دنبال معرفت تاریخی و بازآفرینی و نوشتن تاریخ هستیم اما در خاطره‌نویسی الزامی برای معرفت تاریخی وجود ندارد. خاطرات هرچیزی که به یادمی‌آورم و برایم مهم است و قشنگ به نظر می‌رسد و توانای بیان آن را دارم را یادداشت می‌کنم و توالی تاریخی و تاثیرتاریخی که از بیرون گرفته را مورد نظر ندارم.

بعدها که این کتاب‌ها استفاده می‌شود کدام نوع بیشتر محل ارجاع قرار می‌گیرد و مورد استناد قرار می‌گیرد؟

اگر منظور از تاریخ شفاهی مصاحبه تاریخ شفاهی است، یعنی یک مصاحبه کننده بسیار حرفه‌‌ای درباره آن وقایع تاریخی که دیده‌ام و تجربه کرده‌ام و در آن حضور داشته‎ام، صحبت کنیم. و همان را اصلاح و چاپ کنیم، اطلاق به آن چندان درست نیست من اسم این را مصاحبه تاریخ شفاهی می‌گذارم. یعنی مصاحبه‌ای که به منظور تدوین تاریخ شفاهی انجام شده است که تک منبع است و فقط سخنان یک راوی را می‌شنویم و یک زاویه دید را می‌بینیم. درست است که منابع تاریخی قدیمی که معمولاً در بحث تاریخ منبع هستند و کتاب‌ها و آثاری که در نزدیک دوران وقوع حادثه تاریخی یا نزدیک به آن نوشته شده که همان تاریخ‌نگاری کلاسیک ما است که مبتنی بر منابع گوناگون عقلی و ذهنی و باستانی‌شناسی و... یک نکته بیرون آمده ولی تقریباً در همین منابع نیز از یک زاویه دید، مسئله دیده شده ولی معمولاً تک منبع نیستند.

خیلی از روایت‌های تاریخی ما و خیلی از کتاب‌های تاریخی براساس دید فرد حاضر نوشته شده ولی تفاوت‌های عمده‌ای با مصاحبه تاریخ شفاهی دارد. مصاحبه‌هایی که به منظور تدوین تاریخ‌شفاهی یک فرد، دوره یا موضوع نوشته شده است. با کسی یا چند نفر درباره وقایع 17 شهریور 57 صحبت می‌کنیم و نظرات و آگاهی‌هایی که شنیده‌اند و دیده‌اند و عامل آن بوده‌اند را جمع‌آوری می‌کنیم تا بتوانم بر اساس آن‌ها تاریخ شفاهی 17 شهریور را بنویسیم. یعنی این نوع کار تک منبع نیست و اینکه اگر با یک نفر درباره موضوعی صحبت کردیم بهتر است بگوییم مصاحبه تاریخ شفاهی یک شخص درباره 17 شهریور ولی تاریخ شفاهی 17 شهریور همان‌طوری که در بحث‌های مدیریتی ارزیابی‌هایی وجود دارد تحت عنوان ارزیابی 360 درجه که اگر بخواهیم یک کارمند را ارزیابی کنیم باید با مافوق و مقام زیر دست و هم‌پست‌هایش صحبت کنیم که تقریباً ارزبابی کاملی شکل گرفته باشد. در تاریخ شفاهی نیز همین گونه است. برای اینکه تاریخ شفاهی یک موضوع را بدانیم، باید با افراد مختلف که در آن واقعه وجود داشته باشند صحبت کنم. باید با چند نفر که در روز واقعه در محل حادثه حاضر بوده‌اند صحبت شود. اگر بتوانم با ارتشی‌هایی که در آن روز بوده‌اند، با کسانی که در جریان قضیه بوده‌اند صحبت کنیم، ارزیابی من دقیق‌تر خواهد شد. درست است که برخی از طیف‌هایی که مورد مصاحبه قرار می‌گیرند، کم گویی یا پر گویی کنند یا واقعیت را به طور کامل بیان نکنند و بخواهند نقش خودشان را بیشتر یا کمتر از واقعیت نشان دهند، اما قطعاً اطلاعاتی که به من خواهد رسید بیشتری از آن چیزی است که بتوانم از یک نفر دریافت کنم.
تاریخ شفاهی حاصل یک برآیند یک‌سری مصاحبه است که با شاهدان عینی، یا عاملان یک حادثه تاریخی بوده است.

تاریخ شفاهی مورد استفاده چه کسانی است؟ مسوولین، مردم یا فرماندهان؟

همه اقشار را پوشش می‌دهد. چند دلیل هم دارد. در پروژه‌هایی که در کشورمان ایران انجام می‌شود خوشبختانه همه طیف‌ها را دیده‌ایم. مخصوصاً در جریان تاریخ شفاهی دفاع مقدس. تاریخ شفاهی در ایران رشد و گسترش و قوت و ریشه‌دوانی را مدیون انقلاب اسلامی و سپس جریان دفاع مقدس است. این 2 واقعه در تاریخ معاصر ایران تاثیر بسیار زیادی در گسترش و توسعه و حتی در به‌وجود آمدن تاریخ شفاهی به معنای امروزی داشته‌اند.

درسته که ما قبل از انقلاب کوشش‌هایی در این زمینه داشته‌ایم که در قالب مصاحبه در خصوص تاریخ انجام شده اما عملاً بعد از انقلاب و با پروژه‌ای که در خارج از کشور توسط آقای لاجوردی با افرادی که در رژیم گذشته بر مسند کار بودند و به دلایلی فرار کردند و احساس کردند نمی‌تواند با دولت انقلابی کنار آیند مورد مصاحبه قرار گرفتند. این پروژه به سرعت در ایران شروع شد و نویز گرفت. در هر 2 پروژه داخلی و خارجی به دلیل اینکه بسیاری از تصمیمات در دوران سابق به طور شفاهی گرفته می‌شد و مثلاً شاه به نخست وزیر دستور می‌داد یک کاری باید صورت گیرد، خیلی از اطلاعات پنهانی بود چراکه تصمیمات پنهانی اتخاذ می‌شد پس ما فقط نتیجه تصمیم را می‌دیدیم و علت آن را نمی‌دانستیم.

خیلی از وقایع در خارج از محیط سند و مدرکی اتفاق می‌افتاد. یعنی اتفاق افتاده بود اما سند و مدرکی برای آن وجود نداشت. پس این افراد یک سری اطلاعاتی داشتند که در جایی مستند نشده بود به همین خاطر، خاطرات شفاهی اوج گرفت. پدیده نخبه‌گرایی در پروژه‌های تاریخ شفاهی ایران رخ داد. در دفاع مقدس نیز همین اتفاق انجام شد. فرماندهان جنگ و کسانی که در علملیات‌ها درگیر بودند به دلیل اینکه اطلاعات بیشتری نسبت به دیگران داشتند در موج اول مورد توجه قرار گرفتند اما موج دوم تاریخ شفاهی که نسبت به دنیا تنها 20 سال با تاخیر آغاز شد، در ایران آغاز شد که با رشد و سرعت قابل توجهی همراه بود.

در موج دوم علاوه بر نخبگان اشخاص دیگری نیز مورد توجه قرار گرفتند. کسانی که از طرفی فراریان رژیم سابق بودند و مبارزینی که در جریان انقلاب درگیر بودند اطلاعاتی داشتند که اطلاعات فاش شده نبود و کسی از آن مطلع نبود که مثلاً گروه‌های مبارز چگونه نوارهای امام خمینی (ره) را دریافت می‌کردند و اعلامیه‌ها چگونه نوشته می‌شد و از کجا می‌آمد. شعارهای روز راهپیمایی چگونه بود؟ برای دریافت این اطلاعات باید به سراغ افرادی می‌رفتیم که درست‌اندرکار بودند. امام خمینی (ره) در فاصله سال‌های 42 تا 57 چه کار می‌کرد؟ برای همین باید سراغ نزدیکان ایشان می‌رفتیم.

پروژه خارج و داخل کشور در تاریخ شفاهی یک گونه نخبه‌گرایی بود بخاطر اطلاعاتی که هیچ جای دیگری نبود. یک گروه که اصل کارشان اطلاعات ندادن بود و همه کارهایشان مخفی بود و گروه دیگری بودند که برای منافعشان این کارها را می‌کردند که سپس از کشور فرار کردند. موج دوم تاریخ شفاهی با فرماندهان نظامی و پروژه راویان شروع شد. در یک کار هوشمندانه که سپاه انجام داد که در کنار فرماندهان افرادی را گذاشت که همان‌جا صحبت‌ها و مکالمات را ثبت و ضبط کردند که به نظرم کار بسیار ارزشمندی بود.

در بحبوجه جنگ و درگیری، جرقه بسیار جالبی تحت عنوان راویان زده شد تا در کنار فرماندهان اطلاعات آن‌ها ثبت شود. مرحله بعد موج تاریخ شفاهی می‌بینیم آرام آرام از روند نخبه‌گرایی به سمت افراد عادی هم می‌رویم و مصاحبه‌هایی انجام می‌شود. مخصوصاً بعد از پایان جنگ این روند افزایش داشت که قبل از آن نیز بسیجیانی بودند که مورد مصاحبه قرار می‌گرفتند اما مخصوصاً این جریان به پایان جنگ و با برگشتن آزادگان به داخل کشور سرعت گرفت. آزادگان یک موقعیت‌هایی را تجربه کرده بودند که اطلاعات آن‌ها در هیچ‌کجا ثبت نمی‌شد. آزار و اذیت‌ها در هیچ‌جا مستند نمی‌شد. عراق برای شلاق زدن اسرای ما که پرونده ایجاد نمی‌کرد چراکه قرار نبود این اطلاعات به دست گروه‌هایی که ادعای حمایت از اسرا را می‌کردند، بیفتد؛ به همین خاطر ثبت نمی‌شد. این قشر نیز مورد مصاحبه قرار گرفتند چراکه افراد نخبه و فرمانده‌هانی نیز در این میان وجود داشتند. این افراد دورانی را تجربه کرده بودند که ما اطلاعاتی درباره آن نداشتیم و می‌خواستیم آن بخش از تاریخ را بازسازی کنیم. خیلی از کشورها از این حد بیشتر جلو رفتند. امروز در پروژه‌هایی که تحت عنوان تاریخ شفاهی دفاع مقدس منتشر می‌شود از همه طیف‌ها در آن می‌بینیم. از یک بسیجی ساده که به جبهه رفته که خاطراتشان را در مصاحبه‌هایی بیان کرده تا یک فرمانده بزرگ جنگ. هر 2 مورد اهمیت هستند و اطلاعاتشان ضبط می‌شود و از یک جبنه و برای یک مخاطب خاص انجام شد.

ما به سراغ پروژه‌های تاریخ شفاهی که در خارج از ایران هیچ‌گاه صدایشان به تاریخ نمی‌رسید، رفتیم. افرادی که تریبون رسمی برای سخن گفتن نداشتند. در بهترین حالت در پروژه‌های تاریخ شفاهی که مربوط به پروژه‌های اقتصادی است و چندین جلد کتاب درباره آن وجود دارد به سراغ نخبگان اقتصادی رفته‌ایم.

ما سراغ کارگران نرفته‌ایم که ببنیم مثلاً قاچاق پارچه از یک کشور چه تاثیری بر زندگی این‌ها گذاشته است. تعطیل شدن کارخانه‌ها چه تاثیری برزندگی خانوادگی آن‌ها گذاشته است. ما در بحث تاریخ شفاهی سراغ افراد ضعیف اقتصادی یا اقشاری که از لحاظ فرهنگی در ضعف به سر می‌برند نرفته ایم در پروژه‌های تاریخ نگاری از پایین و تاریخ نگاری اجتماعی سراغشان کمتر رفته‌ایم.

توضیحی درباره تاریخ شفاهی جمعی و فردی بفرمایید و اینکه آیا تاریخ شفاهی موضوعی هم وجود دارد؟

قطعاً تاریخ شفاهی جمعی وجود دارد. وقتی از تاریخ شفاهی کارگران یک کارخانه صحبت می‌کنیم به موضوعی بودن تاریخ شفاهی اشاره داریم و در اینجا موضوع تاریخ شفاهی اجتماعی است. وقتی تاریخ شفاهی آزادسازی خرمشهر مدنظر است، ما به موضوع اشاره داریم. یا تاریخ شفاهی هر عملیاتی که مورد بحث باشد موضوعی محسوب می‌شود که تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی تلقی می‌شود.

اگر بخواهیم درباره یک لشکر تاریخ شفاهی بگوییم، باید چه کنیم؟ آیا صرفاً با فرماندهان صحبت کنیم یا با رزمندها هم باید صحبت کنیم؟

در این موضوع باید سراغ همه برویم. در یک لشکر استعداد نیروها 10 هزار نفر بوده و منظور از همه این نیست همه 10 هزار نفر را صحبت کنیم. قاعده این است که تاریخ سیاسی یا نظامی و اجتماعی برایمان مهم باشد. اگر بخواهیم تاریخ شفاهی یک لشکر را بنویسیم باید سراغ فرماندهان برویم. ناگزیریم چراکه آن‌ها باید نحوه سازماندهی و مشکلات را بگویند. اگر در یک عملیات گردان‌ها شهید یا اسیر و مجروح می‌شدند برای رفع این ضعف از چه روشی استفاده می‌کردند. این مسائل را یک بسیجی و رزمنده عادی نمی‌داند. پس نوع گرایش ما به تاریخ شفاهی مشخص می‌کند با چه کسانی صحبت کنیم.

امروز وقتی با یک جانباز قطع نخاعی صحبت می‌شود مطرح می‌کند که اگر سالم بودم و دوباره دستور می‌دادند به دفاع از کشور می‌رفتم. اگر این سوال را از یک فرمانده سالم بپرسیم چه چیزی پاسخ خواهد داد؟ باید آن را از همین جانباز سوال کنیم تا بفهمیم. پس بستگی به موضوع و اینکه یک لشکر را کلی نگاه می‌کنیم یا اینکه یک قسمت مشخص آن را مدنظر داریم، می‌تواند رویکرد ما متفاوت باشد. ولی برای درک و فهم بهتر اگر کلی نگری مدنظر است باید با تمام کسانی که اطلاعات بسیاری دقیقی دارند، صحبت کنیم. در کنار آن از افرادی که در جمع حاضر بودند نیز ولو اینکه اطلاعات درجه اول ندارند، باید آن‌ها را نیز ببینیم چراکه تا تمام قضیه را نبینیم نمی‌توان تصویر کاملی از آنچه رخ داده را ببنیم.

هر کدام از این رزمندگان از دریچه و لنز چشم خودشان به اتفاق نگاه می‌کنند. دقیقاً مانند چهار دوربین که یک تصادف رانندگی را ثبت کرده‌اند؛ هر کدام از این دوربین‌ها یک زاویه خواهند داشت. اگر بخواهیم تصویر درستی داشته باشیم؛ این ما هستیم که با گفتار هرکدام از شاهدین، می‌توانیم شمع‌هایی را بیاوریم تا بتوانیم به آن واقعه تاریخی نزدیک شویم و بتوانیم آن را بهتر درک کنیم و بفهمیم تقریباً چه اتفاقی افتاده است. چراکه بازسازی گذشته عملاً خیلی از لحاظ فلسفی و واقعه‌گرایی دست یافتنی نیست بلکه ما قصد و سعی می‌کنیم آنچه رخ داده را بشناسیم. بخاطر همین باید از همه زوایا و از دید یک بسیجی و فرمانده و ارتشی و نیروی دریایی و هوایی موضوع را ببنیم تا کامل به مسئله نزدیک شویم.

جایگاه، عملکرد و کارکرد تاریخ شفاهی کجاست؟

یادمان باشد که تاریخ شفاهی تاریخ واقعی و اصلی نیست؛ بلکه تاریخ شفاهی مصاحبه‌هایی است که به منظور تاریخ نگاری شفاهی انجام می‌شود. مصاحبه‌های تاریخ شفاهی یکی از منابع تاریخ نگاری است. ولی عمر این منبع بسیار محدود است چون من نمی‌توانم با کسی برای دوره قاجار مصاحبه انجام دهم چون کسی از این دوره وجود ندارد که وقایع را دیده یا شنیده باشد و در زندگی او تاثیر گذاشته باشد. شاهد عینی نداریم. امروز حتی شاهدان عینی دوران رضاشاه هم که بتوانند صحبت کنند را به ندرت داریم.

تاریخ شفاهی آنجایی که منابع ما کم، یکسونگر یا جانبدارانه است، به ما کمک می‌کند. تاریخ شفاهی در واقع به عنوان یک منبع می‌تواند منابع دیگر ما را کامل کند. در برخی موارد مصاحبه‌های تاریخ شفاهی ممکنه تنها منبع ما باشد. همانند آن چیزی که در زندان‌های عراق بر اسرای ما گذشته است. بسیجیان که در استخبارات عراق شکنجه می‌شدند اطلاعاتی درباره شکنجه آن‌ها وجود ندارد پس باید خودشان درباره نوع شکنجه‌ها به ما بگویند.

کسی که محضر امام خمینی (ره) بوده و ایشان یک دستوری داده که انجام شود، ما باید از این واقعه از چه کسی سوال کنیم؟! مثلاً مرحوم حضرت امام (ره) بوده با حجت‌الاسلام سید محمود دعایی، پس تنها منبع ما آقای دعایی است و منبع دیگری نداریم. بحث این است که او یک منبع تاریخی برای فهمیدن تاریخ است که در برخی مواقع و به ندرت تنها منبع است. در خاطرات اسدلله علم می‌خوانیم که من و شاه کنار هم بودیم که فلان دستور را صادر کرد. اینکه آیا علم راستگو بوده یا نه حرف دیگری است که باید با روش‌های خود صحت سنجی شود اما به هرحال فقط این 2 نفر وجود داشته‌اند و تنها منبع او بوده و منابع کم‌اند.

منبع: دفاع پرس